Антон, я знаю, что вы любите Израиль, расскажите, пожалуйста, за что?
Нельзя любить «за что», любить можно вопреки. Если любовь рациональна, то это уже не любовь. Моя любовь к Израилю началась давно, но через противоречия. Я так много слышал об Израиле прекрасного от родных и друзей, которые туда репатриировались, что даже не хотел туда ехать. Мне казалось, что страна не может быть настолько лучше всех других стран на Земле. Но когда я впервые приехал в Израиль, то понял: она не лучше, но она действительно отличается от всех других стран на Земле.
Я вообще очень много путешествую. Это никак не связано с моей еврейской, или советской или какой угодно еще идентичностью, просто так устроена моя жизнь и профессионально, и по убеждениям, по пристрастиям, что я все время в пути. И если искать архетип, то это архетип скитальца — очень еврейский. После вынужденного отъезда я просто превратился в слегка безумного еврейского проповедника, который проповедует неизвестно что. С котомкой книг за плечом я езжу по городам и весям, с переменным успехом пытаясь говорить с людьми о культуре.
Даже в таком перекати-поле очень важно знать, что есть некое место, которое ты можешь считать если не домом, то хотя бы базой, своей персональной базой. Для меня такой базой всегда была Россия, точнее — Москва, я москвич в нескольких поколениях. Но теперь это уже не так. С того момента, как это перестало быть так, я получил израильское гражданство, давно к этому шел, и теперь такая база — это Израиль. Другой базы у меня пока что нет.
С тех пор, как Израиль стал этой базой, я стал чаще туда приезжать, чаще выступать, чаще общаться с израильтянами — как совершенно для меня новыми людьми, так и с теми, кого я давно знал, кто туда давно приехали. Я восстановил связи со многими из тех родных, которые живут там уже много десятилетий. И убедился в том, что первое мое впечатление было совершенно правильным — Израиль не такой, как все остальные страны, и те, кто пытаются, хваля Израиль, либо, наоборот, ругая Израиль, сравнивать его с другими государствами, априори неправы. Потому что и древняя история возникновения этой земли и нашего народа, и новейшая история появления государства Израиль — они не похожи ни на что другое. И для меня самое интересное, что есть в Израиле, — это какая-то линия постоянного неуменьшающегося напряжения между особенностью Израиля и моим нежеланием видеть в этой особенности богоизбранность.
Я не религиозен, не верующий и любую идею исключительности некой нации — как в хорошем смысле, так и в плохом — не приемлю. Но исключительность Израиля как явления не могу не признавать. Израиль — это сокровищница истории и мифологии, которые здесь сплетены до такой степени, что их почти невозможно друг от друга отлепить. Про другие древние страны ничего подобного сказать не могу — ни про Грецию, ни про Италию, ни про Иран, например. Хотя понятно, что они не менее древние. В них история — это история, а мифология — это фантазия, которая должна быть четко отделена и поставлена где-то в сторону. Даже когда я просто разговариваю онлайн с израильтянами, я понимаю, что их мышление абсолютно мифологическое.
Так устроено и это государство, и эта страна. Для меня, как для специалиста по сказкам, как для филолога, это очень интересное, необычное качество. Ты едешь с израильтянином по автостраде, тебе показывают в окно: «Видишь три пальмы? Вот под ними как раз Давид победил Голиафа». Ты не можешь себе представить, как ты едешь по Италии, и тебе говорят: «Здесь Венера встретилась с Энеем». все понимают, что Венера — это персонаж книжки мифов Древнего Рима, а Эней — это герой Вергилия. Вергилий реален, а Эней — нет. В Израиле всегда реальны все. И Самсон, и Давид, и Голиаф, и Эсфирь, и Иисус — они все здесь и рядом, всегда. Это мне в Израиле очень близко и нравится.
Я совершенно пленен израильским демократизмом, который некоторые принимают за хамство. Но там все всем равны — это в стиле поведения, в одежде, в том, как устроены магазины, рестораны, во всем это проявлено.
И мне ужасно нравится географическое разнообразие Израиля. В этой очень маленькой стране как будто собрали атлас мира.
А что вам не нравится в этой стране?
Что мне в Израиле нравится меньше всего — чувство богоизбранности и национальной гордости. Мне часто объясняли, и я готов принять это на веру, что национальная гордость — это некая скрепа, на которой психологически стоит эта страна. Но я в принципе и патриотизм, и национальную гордость считаю для любого человека скорее вредными, чем полезными.
Вторая вещь, которая меня в Израиле все эти годы расстраивает, — для этого государства культура всегда на втором месте. На первом может оказаться все что угодно, и прежде всего безопасность, армия, наука, технологии, комфорт жизни. Литература, кино, живопись — всегда по остаточному принципу. Это не значит, что в Израиле этого нет. Конечно, есть. Там полно замечательно талантливых людей — как не быть? Но мне бывает обидно, когда я приезжаю с лекциями, собирается полный зал, я рассказываю про какие-то фильмы и спрашиваю, что вы за последний год посмотрели, — отвечают: «ничего», и я говорю: «Ну как так?». Они от души меня спрашивают: «А зачем?» Они не ощущают в этом потребности. Не все, но многие.
Я не знаю, можно ли это изменить и как это изменить. Очевидно, что пока это просто не приоритет для Израиля. Приоритет моей жизни — да, так вышло. Тем не менее, даже это отличает Израиль от других. Одно то, что эта страна настолько уникальна по всем показателям, делает ее для меня невероятно интересной. А то, что это страна хотя бы отчасти еще и моя, наполняет меня теплом и благодарностью. Когда из твоей настоящей родной страны тебя по сути выгоняют, а в другой, которая имеет к тебе довольно косвенное отношение, говорят «добро пожаловать», невозможно эту благодарность не ощущать.
После 7 октября мир Израиля и остальной мир как будто окончательно разошелся. Может ли кино — израильское или не израильское — стать мостом между этими мирами в той реальности, в которой мы живем последние два года?
Сейчас в это поверить совершенно невозможно, хотя всегда хочется надеяться на лучшее. Несмотря на то, что бойкот израильской киноиндустрии кажется тотальным, на самом деле он очень локальный: большие студии, фестивали, сети кинотеатров его не поддерживают. Бойкота толком нет, но количество израильских фильмов, которые показываются в мире, очень невелико. Мир снаружи имеет другое представление об Израиле, чем Израиль имеет о себе изнутри, и кино это очень сильно поддерживает.
Наверное, про любую страну так можно сказать. Но нигде этот контраст не так велик, как в случае Израиля. Большинство израильтян никогда не станут всерьез прислушиваться к словам тех, кто говорит о стране или о них что-то неприятное со стороны: эти люди сразу становятся хейтерами, антисемитами. И часто они действительно хейтеры и антисемиты. А люди, которые находятся снаружи, — им не придет в голову поехать самим в Израиль и посмотреть, что там происходит.
С другой стороны, это понятно. Мы с вами тоже судим о том же Иране, хотя ни вы, ни я там не были никогда. Тем не менее у нас есть свои представления об Иране, о его политической системе, о режиме. Если мы встретимся с иранцем, который скажет: «Это все стереотипы из западной прессы», — этот человек будет прав.
Популярен миф о том, что мир в любом случае настроен против Израиля. Это дефолтная настройка: будто все люди на земле, кроме евреев, на самом деле антисемиты. Некоторые об этом молчат, а некоторые нет. Это не новая концепция. Мои покойные еврейские бабушка с дедушкой тоже так считали.
Я к этому не присоединяюсь. Я очень много путешествую и много общаюсь с людьми на разных языках в разных странах мира. Антисемитизм и неприятие израильской политики — это не одно и то же. Израильская политика не монолитна, она меняется. И людей, которые симпатизируют израильской политике, даже в самых радикальных ее проявлениях, по миру тоже огромное количество. Просто не так часто у них есть трибуна, чтобы об этом сказать. Все, как всегда, гораздо сложнее.
Израильское кино, которое может говорить с миром на языке этого мира, в Израиле, по крайней мере у властей, вызывает все большее отторжение. А в такой небольшой стране, как Израиль, без финансовой поддержки государственных организаций и фондов снять кино очень сложно. Я не говорю «невозможно», но сложно. Потому что любой израильский фильм своим рынком прежде всего будет иметь Израиль. В мире, даже если фильм получит все на свете «Оскары», это будет скромный артхаусный прокат.
Государство должно поддерживать фильм, который, чтобы быть увиденным во всем остальном мире, выражал бы не только внутреннюю точку зрения израильтян, но и хотя бы отчасти находился в диалоге с внешним взглядом на Израиль. И наоборот, фильмы, которые выражают, например, позицию израильских правых, — кстати, я их никогда не видел — если и снимаются в Израиле, то живущий снаружи человек не знает, где их взять и как посмотреть.
Возможно, такие фильмы снимаются и имеют успех в Израиле, — это вам виднее — но чтобы фильм увидели, например, во Франции и вообще в мире, чтобы фильм помог наладить диалог между страной, где он произведен, и всем миром, — он должен иметь универсальную перспективу. То, о чем и как он говорит, должно быть близко всем людям на земле. Если это близко и понятно только обитателям Израиля — естественно, остальные люди это не увидят. Дело не в антисемитизме и не в политике. Точно так же мы не знаем внутреннее кино Турции — и не потому, что мы антитурецки настроены, а потому, что мы не знаем их звезд, их популярные стили, их реалии.
Приходится продавать экзотику — как «Великолепный век». Израиль тоже продает свою экзотику. «Фауда» — это экзотика: воюющая страна на границе цивилизаций, и можно снять об этом увлекательный триллер, это весь мир будет смотреть. А какие-то израильские сериалы, как «Родина», можно даже переснять в другой стране и с другими реалиями. Но это экзотика. Либо, чтобы по-настоящему турецкое кино все смотрели, должен появиться какой-нибудь турецкий Тарковский, и есть такой Нури Бильге Джейлан, который снимает не столько о Турции, сколько о вселенной, о воде, огне, свете и тьме, о мужчине и женщине, и все это с большой буквы.
В Израиле таких режиссеров я не знаю. Это должно быть, с одной стороны, очень талантливо, а с другой — он должен говорить не со своими соотечественниками и современниками, а сразу с вечностью.
Так и получается, что израильское кино мало знают в мире, а мировое кино, конечно, смотрят в Израиле, но тоже совсем не всё. Сейчас это еще и двойная блокада: сами израильтяне не хотят смотреть фильмы кинематографистов, потому что те подписали письма против Израиля, а те же кинематографисты не хотят, чтобы их фильмы показывались в Израиле, потому что они против войны, которую ведет правительство Нетаниягу. В результате огромное количество людей ничего не смотрит.
В интервью с вами израильский режиссер Надав Лапид сказал, что главные проблемы израильского общества — комплекс жертвы и чувство превосходства. Вы с ним согласны? Как это отражается в искусстве и в том, как страна говорит сама с собой?
Я израильское искусство знаю недостаточно хорошо. Книги израильских авторов я читал в переводе, и на русский переведено не так много, как хотелось бы, а некоторые, говорят, и переведены плохо, так что я не могу судить, не зная оригинала. Фильмы смотрю довольно много, но в основном то, что выходит за пределы Израиля.
Я бы сказал так: чувство превосходства и комплекс жертвы свойственны в принципе евреям. Я это знаю и по себе, и по своим близким, которые никогда не жили в Израиле, но просто имеют еврейскую кровь. Это две формы, парадоксально соединенные защитной реакцией на мир, который ощущается как враждебный — и все мы знаем, в силу каких объективных причин он так ощущается. Сегодня ощущение этой враждебности только усилилось.
Во что это выливается в Израиле, я лучше знаю по фильмам Надава Лапида, чем по своему реальному опыту. Более того, мой опыт бесед с израильтянами в Фейсбуке и живого разговора, когда я приезжаю, — это совершенно разные опыты. Фейсбук, как всегда, аккумулирует самое токсичное, хейтерское и едкое. Если почитать некоторые дискуссии с израильтянами, не побывав в Израиле, захочется больше не переступать эту границу. А потом приезжаешь — и тебя топят в тепле и любви, на каждом шагу в Тель-Авиве и Иерусалиме хватают за руку и благодарят то за статьи, то за книги, то за видео, соглашаются со всем, что ты говоришь и пишешь. И говорят: «Простите, мы не можем вас поддержать онлайн — мы не хотим получать то, что выливается на вас. Это вы такой публичный, а мы этого не хотим». Но дело не в этом.
Интересно, что с израильтянами, даже с самыми непримиримыми по части политических конфликтов, всегда можно разговаривать и находить общий язык. Кстати, найти общий язык — не значит прийти к согласию. Agree to disagree («согласиться не соглашаться») — к израильтянам и к евреям применимо в большей степени, чем к кому бы то ни было на Земле. Люди получают разрядку и удовольствие просто от обмена красноречием и доводами, а потом расходятся, каждый по-прежнему уверенный в своей правоте. Мне это нравится. Это такой забавный спорт, если не относиться к этому чрезмерно драматично и серьезно.
Израиль — страна мигрантская. Даже те русскоязычные израильтяне, которые живут здесь давно, порой ощущают себя немного между мирами. Расскажите про свой опыт эмиграции: как это изменило ваше восприятие мира, себя и кино?
Очень сильно изменило. Об этом можно книжку написать, а не в интервью рассказать. Эмиграция, как знают все, кто хотя бы раз в жизни переезжал, — это серьезный драматичный шаг, требующий решительности. Есть люди, которые совершают его не самостоятельно — едут с семьей, с родителями, но тогда и часть ответственности перекладывается на старших.
В моем случае вся ответственность была на мне. Ни я, ни моя семья не хотели уезжать из Москвы. Это было бегство, а не эмиграция. Я говорю «бегство», а не «беженство», потому что слово «беженец» связано у нас с предельной бесправностью и нищетой, с которой мы в Латвии не столкнулись и, надеюсь, не столкнемся. Мы не беженцы, наш дом не разбомбили, но мы беглецы — из нашего дома нас по сути выгнали.
Сегодня с уголовным делом, которое ведется против меня, с клеймом иноагента, у меня просто запрет на работу в России. Жена потеряла работу вскоре после отъезда. Один сын был вынужден бросить школу, другой — институт. Мы все лишились того, что у нас было, нам все пришлось искать с нуля в других местах, и не могу сказать, что мы все в этом преуспели.
Это серьезная травма, вдвойне серьезная для человека, который не собирался уезжать, и втройне — для того, кто никогда не переезжал (я родился и всю жизнь прожил в Москве). Мы продолжаем ее прорабатывать, в том числе технически. Сейчас в еще одной стране, куда собираемся ехать и жить — это не Израиль, гражданство которого у меня есть, и не Латвия, где мы живем сейчас, — мы решаем квест «Заведи банковский счет, несмотря на то, что ты россиянин». Сколько бы у тебя ни было паспортов, ты все равно россиянин. Это огромная проблема. Пока технические проблемы такого рода не решены, думать о психологических проблемах просто смешно. Когда каждый поход к врачу, в банк, каждое заполнение анкеты, каждое пересечение границы напоминает тебе, что ты чужак, очень трудно сказать себе: «Я дома, просто это другой дом». Нет. Мы живем не дома. Мы живем без дома.
Это влияет на все — на вкус воды, на вкус еды, на то, как ты спишь по ночам. У меня нарушение сна, например. Зато путешествовать стало легче — когда нет центра гравитации, ты не обязан все время туда возвращаться.
А писать… Я написал большую книгу на 500 страниц про российское кино при Путине. Изнутри России я бы ее не написал — не только потому, что цензура не дала бы, но и потому, что я не нашел бы внутренних сил прямо назвать некоторые вещи своими именами. Пока ты внутри, ты часть процессов. Оказавшись снаружи и помня, как было внутри, получаешь двойную оптику — и это очень помогает. Так что некоторые вещи в рабочем смысле изменились, может быть даже и к лучшему — но об этом судить не мне, а моей аудитории.
В том же выпуске про Лапида вы спросили зрителей: «Какой ценой нам даются наши белые пальто?». Какой ценой вам лично обходится ваше «белое пальто» сегодня?
Если у меня и белое пальто, то с кровавым подбоем. Я понял среди многих вещей, которые сама реальность мне предъявила после бегства из России, одну важную максиму: твои убеждения весят и стоят ровно столько, сколько ты готов за них заплатить. Большая часть людей за свои убеждения не готова делать ничего.
В Европе, где я сейчас живу, меня постоянно местный вполне благополучный житель — от таксиста до чиновника — начинает поучать, как русские должны платить за коллективный грех нации, ведущей несправедливую войну. Мне всегда хочется человека в ответ спросить: что этот человек сделал для борьбы с Путиным, если ему кажется, что это его враг? Очень просто поучать других, когда ты не сделал ничего.
В России мне уже объясняли, что если я против политики правительства и партии, которые сочли целесообразным вести войну, то я против русских и России. Сейчас мне объясняют, что если мне не нравится война, которую ведет Нетаниягу в Газе, это делает меня антисемитом и ненастоящим евреем, который должен сдать свой израильский паспорт. Я совершенно не считаю, что это две идентичные войны и что Нетаниягу — это Путин. Но взгляд аналогичный.
Люди, которые рвут на себе тельняшки во имя своих убеждений, часто не осознают, что это убеждения большинства. Чтобы кричать хором с теми, кто уже давно кричит одно и то же, не нужны ни отвага, ни принципы, ни личный выбор — ты просто вписываешься в хор.
Об этом говорит последний фильм Надава Лапида, который называется «ДА!». Это фильм о том, как интеллигент говорит «да» большинству. Как только он начинает звучать в унисон с большинством — даже если в целом он с этим большинством согласен — он отправляет в слепую зону части реальности и перестает быть верным себе, предает себя. Для людей без привычки к рефлексии подобный автоматизм убеждений в порядке вещей, но для меня — нет.
Поэтому я не считаю, что мое пальто белое, не считаю, что я свысока кого-то поучаю. Я никого не поучаю. Я просто говорю о том, что мне кажется хорошим и плохим, добром и злом. Я могу ошибаться — и точно ошибаюсь с чьей-то точки зрения. С этим я могу прожить, ничего страшного.
Как вам кажется, можно ли в 2025 году говорить о кино вне политики?
Можно говорить о чем угодно и как угодно — я за свободу слова в самых радикальных проявлениях. Но я не верю, что искусство может существовать вне политики, тем более кино, ведь там большие бюджеты, много людей в производстве, огромная аудитория.
При этом индивидуальное искусство вполне может быть вне политики. Например, художник, который творит абстракции у себя дома. Есть замечательный фильм Виктора Эрисе, испанского режиссера, «Солнце в листве айвового дерева», о художнике, который под новости из радиоприемника — кажется, о падении Берлинской стены — годы тратит на то, чтобы нарисовать растущее у него во дворе айвовое дерево. Хотя это тоже можно воспринимать как политический жест — протест против политики. А можно и не воспринимать: может, ему просто нравится, как выглядит айвовое дерево. Я даже думаю, что это более вероятно. Это, кстати, документальный фильм и реальный художник — неизобретенный образ. Очень рекомендую, прекрасная картина.
Искусство может быть вне политики или делать вид, что оно вне политики, но для кино это очень сложно. И даже если кино вне политики, его могут использовать для политики. Простейшие примеры — мюзиклы времен Третьего рейха или сталинистские мюзиклы Григория Александрова. На экран политика не заступает даже большим пальцем ноги: выдуманный безоблачный мир, где все поют, а не разговаривают, и у всех все хорошо. Но очевидно, что эти фильмы использовались, а иногда используются до сих пор, как способ одурманивания населения, то есть в политических пропагандистских целях. Все это делалось для того, чтобы показать, что «эх, хорошо в стране советской жить», несмотря на бедность, голод, репрессии. Вроде бы сам фильм внутри — вне политики, а снаружи он оказывается политическим оружием.
Как вы думаете, они изначально задумывались создателями как политическое оружие, или власти просто использовали хорошо получившийся продукт?
В тоталитарном государстве искусство, особенно дорогостоящее массовое, не может возникать и распространяться без санкции власти. Если власть дает санкцию, а часто и деньги, она делает это зачем-то, а не просто так. Тоталитарные режимы очень прагматичны.
Если можно, прокомментируйте решение израильского министерства культуры и спорта закрыть государственное финансирование премии «Офир» — израильского «Оскара».
Мне кажется, что это рецидив цензуры. Цензура — опасный признак ухода из общества гражданских свобод. Конечно, на это мне могут сказать, что в интересах государства делать или награждать такое кино, а не другое, но получается, что люди, которые в настоящий момент находятся в государстве у власти, присваивают себе право решать, что для государства хорошо, а что плохо.
Демократическое государство по идее саморегулируемое, и дело государства — просто выделять деньги, о которых договорятся разные ветви власти, на существование культуры и ее функционирование, а культура — саморегулирующееся сообщество, внутри которого те, кто талантливее, популярнее, интереснее, актуальнее, заслужат больше проданных билетов или больше голосов коллег на профессиональной премии. Вот и всё.
Как только государство начинает указывать режиссерам, что снимать, оно их контролирует. И не давать деньги — это не значит просто устраняться. В таком небольшом государстве, как Израиль, национальный кинематограф не может существовать на полностью рыночной основе — государственная поддержка должна быть. Так это работает и в Швеции, и в Дании, и во Франции. В гигантской Америке с самым большим в мире количеством кинотеатров это не является необходимостью, а в Израиле — является.
Что для вас сегодня хорошее кино? Это когда цепляет сюжет и актерская игра или когда оно не дает спокойно жить после финальных титров?
Я очень давно определил для себя три уровня реакции на кино. Своей собственной, да и любого другого человека.
Первый уровень — ты должен получить какой-то эмоциональный отклик внутри себя. То есть кино должно заставить тебя что-то почувствовать. Если это «что-то» — просто раздражение и скука, значит это точно не твое кино или не хорошее кино.
Второй уровень — это мысли. Переработаются ли эти эмоции в какую-то рефлексию?
Иногда это происходит вне зависимости от фильма. Очень глупый фильм может вызвать очень умные мысли. Обычно это связано с тем, как устроено кино, что его интеллектуальный след его остается и после просмотра.
Третий уровень, который важен лично для меня: я жду, как критик, как исследователь кино, чтобы кино сообщило мне о мире или о кинематографе — или о том и о другом — что-то новое. Потому что иногда, когда ты смотришь новый сезон или новую серию любимого сериала, ты получаешь эмоции и мысли, но продолжаешь поглощать тот же самый продукт. А искусство, его функционирование тесно связано с постоянным приходом новых приемов, новых языков искусства, новых мыслей, новых типов мышления, изобразительности и образности.
Конечно, для большинства потребителей третий уровень совершенно не важен — им не нужно новое, — но лично для меня это очень-очень важно. Когда фильм заставляет меня что-то сильное почувствовать, заставляет о чем-то задуматься и кажется мне в чем-то новым — и я могу сформулировать, в чем, — для меня это хорошее кино.
По роду деятельности вы смотрите много арабского кино. Расскажите, пожалуйста, какое отношение просмотренные фильмы сформировали у вас к арабскому миру вообще и к Газе в частности.
У меня с детства есть некая базовая настройка, которая возникла вовсе не в процессе занятий кинокритикой. Мне кажется, все люди разные — каждый человек отличается от другого человека, — а все народы — одинаковые. То есть разницы между арабами и евреями, как и между русскими и украинцами, как и между армянами и азербайджанцами, никакой на самом деле нет.
Из этого не следует, что одно государство имеет право другое на этом основании захватывать, аннексировать, бомбить или просто ненавидеть друг друга. Из этого вообще ничего не следует, кроме того, что люди примерно одинаково устроены. Биологи и социологи в целом со мной согласны. Есть, конечно, разные теории, в том числе противоположные, но, как я понимаю, современная социология и биология настаивают на том, что национальность — это социальный конструкт, который можно изменить.
Исходя из этого, для меня нет никакого «арабского кино», потому что арабский мир очень разный, и там очень разные страны, и там снимаются очень разные фильмы. Например, есть тунисский кинематограф: я видел несколько тунисских фильмов, которые, очевидно, сделаны с позиции вполне демократического, нерелигиозного и родственного европейскому по своим философским исканиям кино.
А кино, например, Саудовской Аравии — не уверен, что я хотя бы раз в жизни смотрел. Я ничего о нем не знаю. Иракский фильм, мне кажется, в этом году я посмотрел впервые — «Пирог для президента», который был на Каннском фестивале и получил «Золотую камеру». Он очень классный, и он мне очень понравился.
А иранское кино я смотрю уже очень давно. Иранская культура вообще к этому не имеет отношения, потому что это не арабский мир, а персидский мир. И то, что это мир ислама, все-таки накладывается на то, что несколько десятилетий тому назад никакого исламизма в Иране не было, и огромное количество сегодняшних иранских кинематографистов —атеисты и не имеют никакого отношения к религии. Некоторые из них уважают традиции зороастризма больше, чем исламские. Но уважать традиции в их случае — не значит в религиозном смысле молиться каким-то другим богам.
Иранский кинематограф, обладая своей эстетической, философской спецификой, восходящей к древней культуре, мудрости, музыке, кулинарной культуре, персидской поэзии, при этом совсем не похож ни на Европу, ни на Америку. Это именно иранское кино. Есть иранский кинематограф, который, я совершенно не знаю, принятый и популярный в стране. Вообще Иран — это страна, где все смотрят и любят кино. А есть иранский кинематограф, который запрещен в Иране и показывается только на фестивалях, а этих режиссеров сажают, приговаривают, выгоняют из страны. И это тоже иранцы. Они тоже выражают дух иранского народа и мышление этого народа в своих фильмах.
Моя позиция такова, что я смотрю фильм, и мне интересно, тронет он меня или нет — с точки зрения и образов, и ценностей, и персонажей, и драматургии, и конфликта. И мне совершенно не важно, в какой стране этот фильм снят. То есть это важно при анализе и для понимания исторического или культурного контекста. Но, скажем прямо, когда я иду на тунисский фильм на Венецианском фестивале — ну не знаю я никакого контекста, не знаю ничего про Тунис, я там никогда не был. Магия кино именно в том, что ты про Тунис не знаешь, а кино посмотришь — и как будто все знаешь, как будто это вообще не про Тунис, а про тебя.
Все талантливые фильмы такие: где бы их ни сняли, ты их смотришь — и думаешь: «Это же про меня». Это ключ ко всему.
Про кино Палестины могу только сказать, что многие режиссеры, называющие себя палестинцами, хотя не все они родились в Палестине, живут и снимают на деньги самых разных фондов по всему миру. Обычно съемки происходят, конечно, не в самой Палестине. Фильмов таких я видел довольно много: некоторые были чудовищные, с очень отчетливым пропагандистским душком, а другие были замечательные, душераздирающие, и очень мне понравились.
Мне, например, кажется очень интересным кинематограф Элии Сулеймана — но, по-моему, он из христианской палестинской семьи. Он очень талантливый, он такой немножко палестинский Жак Тати или Вуди Аллен, если хотите. Но при этом по его фильмам очевидно, как он относится к Израилю: для него Израиль — это страна-оккупант. Просто его фильмы не об этом, это как бы по ходу дела, это некая дефолтная настройка очень многих палестинцев.
Есть такой режиссер Абу-Ассад, который сделал фильм «Рай сейчас». Это супермощный фильм, который мне ужасно понравился, очень драматичный: о двух очень простых ребятах, по-моему, работающих где-то на автомойке в Палестине, к которым приходят однажды хамасовские — или какие-то в этом роде — кураторы и говорят: все, через сутки надевайте на себя пояса смертников — надо взорваться в автобусе в Тель-Авиве.
И один из них готов в эту же секунду пойти и взрываться, а другой сомневается: и жизнь ему дорога, и он не уверен, что готов убивать незнакомых людей. Фильм устроен так, что мы вместе с героями проходим это время до момента ֹ«икс», когда им нужно надеть эти пояса шахидов, и один из них за это время начинает сомневаться и в результате не идет совершать теракт, а другой, наоборот, приходит к осознанию того, что он обязан это сделать, надевает пояс и идет взрываться.
Это кино о том, что человек, даже такой, который выполняет самую страшную работу на земле, чудовищный преступник, террорист, — это тоже человек, у него тоже есть мышление, у него тоже есть доводы. Не значит, что нужно этого человека амнистировать, если он совершает преступление. Но предотвращение любого преступления начинается с понимания того, что там, под этим страшным скафандром и колпаком, скрывающим лицо, — там тоже человек, там не инопланетянин.
Возможно, если бы я родился и жил в Израиле, эта дефолтная настройка просто не позволяла бы мне все это смотреть. Скажем, многие израильтяне или евреи принципиально не хотят слушать Вагнера, и не потому, что им не нравится его музыка.
У меня таких принципов нет. Я и Вагнера очень люблю, и палестинских режиссеров смотрю с не меньшим удовольствием, чем израильских, иногда с большим. Все зависит исключительно от таланта. Я продолжаю считать, что кино, как и любое искусство, должно быть универсальным языком, чтобы быть искусством по-настоящему.
Вы иногда выкладываете в Фейсбуке семейные фото — из театров, путешествий, музеев, — и они всегда оставляют у меня очень приятное и гармоничное впечатление. Я знаю, что вы с женой познакомились ещё в 67-й школе в Москве. Как вам удается столько лет сохранять ваш брак?
Одна голливудская пожилая актриса, — не помню, кто именно — которая является одной из немногочисленных голливудских долгожительниц в браке, на подобный вопрос ответила: «Секрет такой — не разводиться». Метод очень действенный, хорошо работающий и не мной придуманный.
Мы начали разговор с того, что любовь не имеет рациональных объяснений. Это странная иррациональная штука. Она просто есть или ее нет. Ты не можешь вызвать ее искусственно, и не можешь ничего сделать, чтобы ее удержать, если она уходит.
Но семья — это не только любовь, это еще и некая ежедневная работа. Мне запомнилось, как один очень хороший режиссер однажды сказал про демократию, что она подобна двум свинцовым шарам, которые ты держишь на вытянутых руках и держишь равновесие. Как только у тебя устают и начинают опускаться руки — равновесию конец, всё. То есть ты должен все время прилагать какое-то усилие. Если ты прекращаешь это делать — все падает.
Семья — то же самое, это ежедневная работа. Пока хватает сил ее делать — живем все вместе и стараемся друг за друга держаться. Жить вместе веселее, терпеть бедствие вместе тоже проще, хотя иногда невыносимо. Но такие периоды бывают у всех.
Я думаю, что каждый человек, который живет или жил с кем-то, знает: бывают моменты, когда ты мечтаешь быть один, но они в меньшинстве. Большей частью, когда ты рядом с кем-то близким, — это помогает.
Я ничего более умного не могу сказать, у меня нет никаких интересных рецептов, если не заходить в совсем личную зону, которая не может быть переплавлена в лайфхаки, — это все индивидуальное. Но так вышло, что да, мы всю жизнь вместе. Я иногда объясняю это себе тем, что мы настолько давно вместе, что просто наши базисные вкусовые настройки — вкус — это не любовь только к кино, музыке или еде — они у нас параллельно складывались. Мы были одноклассниками, мы были детьми, которые параллельно учились что-то любить или что-то не любить. Очень часто люди сходятся, потому что есть сексуальное влечение, есть заинтересованность в личности, а потом, когда эта первая волна схлынет, ты начинаешь понимать, что тебя невероятно бесит, что вот этот человек вырос, слушая Григория Лепса, а ты — Сергея Рахманинова. На первом свидании это может быть пикантно и кажется интересным, но потом ты не можешь просто слышать этого.
Но если вы вместе впервые сходили и на концерт Рахманинова — не буду говорить про Лепса — и на концерт ДДТ, это сильно облегчает эту проблему. Например, я говорил, что я очень много езжу. Мы с женой, когда это был еще СССР, и мы не были женаты, и учились в одном классе, и только начинали встречаться, говорили друг другу о том, как мы оба мечтаем путешествовать. И мы в этом сходимся с самого начала, и вот мы вместе путешествуем. Это нас соединяет. Это простая прагматическая вещь. Но это очень помогает, потому что если один человек в семье любит путешествовать, а другой нет, то либо один должен все время страдать, либо один ездит, а другой сидит дома, а разлуки — это плохо для отношений.
Если бы вас попросили сегодня, в октябре 2025 года, показать русскоязычным израильтянам один израильский фильм, чтобы начать разговор о будущем — что бы это было?
Мне кажется, что фильмы Надава Лапида по-прежнему очень хороши для разговора и о настоящем, и о будущем Израиля. Только я выбрал бы не его поздние фильмы — открытые, гротескные, полемические и многих сильно раздражающие, — а его дебютную картину «Полицейский». Эта картина мне кажется, очень глубокой, тонкой и показывающей тот внутренний разлад, который есть в израильском обществе вне зависимости от палестинского вопроса.
И последний вопрос: три фильма, которые помогают вам не терять веру в людей?
Знаете, это прозвучит как отговорка, но это правда — я никогда не теряю веру в людей. И когда я вижу любое талантливое кино, поскольку талантливое искусство — это и есть то, чем я подпитываю свой немеркнущий оптимизм — я сразу понимаю, что не все кончено. Все будет хорошо или во всяком случае, неплохо. Или не все, а хотя бы что-то, но этого достаточно, чтобы выживать. И в этом смысле я вам просто навскидку назову три фильма за этот год.
«Битва за битвой» Пола Томаса Андерсона — выдающееся американское кино, которое говорит о трагическом состоянии мира, но дает некоторый свет в конце тоннеля, в финале. Есть мнение, что этот свет фальшивый и выдавание желаемого за действительное, и существует это исключительно потому, что в Голливуде такая конвенция — хэппи-энды, но я с этим не согласен.
Второй фильм — тоже американский, потрясающий фильм Джима Джармуша «Отец, мать, сестра, брат», кино о семейных отношениях, о конфликтах и контактах между взрослыми, выросшими детьми и их родителями. Мне очень близка эта тема, и всегда была близка, в последнее время особенно. Вошел просто я в этот возраст, видимо.
И картина Джафара Панахи «Простая случайность» — это для меня просто фильм номер один в этом году. Не только потому что я писал книжку про Джафара Панахи, это один из моих любимых режиссеров, но и потому, что это картина о том, как агентам добра бороться со злом. Можно ли побороть зло, если ты действуешь методами добра, и остаешься ли ты добром, если ты принимаешь методы зла?
Мне кажется, это очень актуальный вопрос: он касается и украинского сопротивления России, и конфликта Израиля с Палестиной. Это касается почти всех полыхающих очагов напряжения сегодня на земном шаре. У Панахи это все решается минимальными средствами, с минимальным бюджетом, маленьким набором актеров, половина из которых — актеры-непрофессионалы, только за счет драматургии и режиссуры. Так, с моей точки зрения, и должно работать искусство.