В Израиль приезжает «Кремулятор» — постановка Максима Диденко о летчике царской армии Петре Нестеренко, вернувшемся из эмиграции в сталинскую Россию и работавшему в Донском крематории: днем он кремировал обычных граждан, ночью — репрессированных. Спектакль поставлен по книге беларусского прозаика Саши Филипенко. «Сегодня» поговорил с писателем о необыкновенной истории бывшего белогвардейца, других книгах автора и о том, есть ли у израильского зрителя своя специфика восприятия исторической травмы.
«Мне стало интересно — а когда мой герой вообще спит?!»
Вы помните, как вы решили начать работать над этой книгой?
Я много лет работал с архивными документами, с музеем ГУЛАГа, с «Мемориалом», с другими историками. Знал про судьбу Петра Нестеренко, про существование Донского крематория и про то, что там происходило. И, честно говоря, эту историю я писать не хотел. Но однажды сотрудница «Мемориала» Саша Поливанова сказала, что у нее есть дело с допросами Нестеренко, и если я хочу с ним ознакомиться, то она может мне его дать. Я сказал, что я не хочу, потому что на тот момент очень устал от предыдущей книжки.
Но она, будто наркодилер, подсунула его мне и сказала — ты почитай, а потом посмотришь. Я прочитал, и оно меня не впечатлило. Это было обычное советское сфальсифицированное дело, я таких прочитал миллион. Короткое, сухое, разваливающееся прямо на глазах.
Но потом, как это часто бывает, персонажи приходят без стука и начинают жить в твоей голове. В один момент я поймал себя на том, что размышляю — а когда же Нестеренко спал? Ночью он кремирует людей, утром тоже кремирует людей, он бесконечно занимается кремацией, а когда же он… ну, просто сон свой осуществляет? Это был какой-то первый толчок, я подумал — ну окей, я про него чуть-чуть больше узнаю, просто про то, как он живет.
И по мере того, как я продолжал про него думать, стало понятно, что он не выселится из моей головы, пока я о нем не напишу.
То есть вас заинтересовала его обыденность, распорядок дня — если это так можно назвать?
Я просто задался вопросом: как он все успевает, как «менеджерит» свою жизнь, сжигая людей в таких объемах?
По мере того, как я размышлял над этим, начали попадаться какие-то документы, воспоминания, письма и т.д.
Постепенно я понял, что его история — это метафора, которая хорошо объясняет, что происходило в Советском Союзе. Как власть на самом деле взаимодействовала со своими гражданами, как она избавлялась от следов своих преступлений.
В общем, никогда не знаешь, как история будет в тебе обживаться. Каждый раз по-разному. Можно годами писать историю, а потом понять — нет, отложу или даже брошу, займусь чем-то другим. А тут просто был момент, когда я понял — да, я пишу про него, никуда не денешься.
Многие увидят в судьбе персонажа параллели с современностью — герой эмигрирует, затем возвращается, попадает в жернова системы, становясь сначала ее функцией, а затем жертвой…
Мне кажется, это ваша собственная проекция. Да, сто лет назад люди возвращались в Россию, страдали и погибали от репрессий, и сейчас люди возвращаются и страдают от репрессий. Но для меня это история о XX веке. О том, как он перемалывал судьбы людей. Если брать шире, то она о том, какие трюки совершает с нами любовь, и как мы иногда оказываемся готовы к ним, а иногда совершенно не готовы. О том, что человек может, как феникс, восставать из пепла, из могилы.
Судьбу Нестеренко не назовешь типичной — он, все-таки, был один такой на весь Советский Союз, и жизнь у него была совершенно невероятная.
«На сцену выходит артист-ледокол Максим Суханов...»
Роман «Кремулятор» ведь не запрещен в России?
Нет, не запрещен. Он даже иногда продается — почему-то порой его можно найти на маркетплейсах с пометкой «товары для взрослых 18+» (смеется). Его то снимают с продаж, то возвращают — он запрещен в Беларуси, где у меня есть статус «экстремиста и террориста».
Вы не иноагент?
Я беларус, и у нас нет этой промежуточной прослойки между обычным гражданином и врагом государства. В нашей стране государство ерундой не занимается, и люди сразу становятся экстремистами, без всех этих промежуточных «мягких» проблем и статусов. Все те развлечения, которые есть у российских иноагентов, они в такой же степени есть у беларусских «экстремистов».
Что мы увидим в постановке «Кремулятора» в Израиле? Интересует ваш взгляд как автора, который смотрит из зрительного зала на своих оживших персонажей.
Вы увидите, прежде всего, очень бережную по отношению к книге работу режиссера Максима Диденко и драматурга Йохана Кирстена. Главное опасение автора всегда — что от его текста при постановке ничего не останется. Понятно, что когда роман переносят на сцену, неизбежно возникают купюры. Но мне кажется, что эта операция в данном случае удалась. Понятно, что постановка — это другое, новое произведение искусства. Но «Кремулятор» Диденко близок к оригиналу и по настроению, и по ощущению.
Вы участвовали в создании инсценировки или полностью отдали ее на откуп немецкому драматургу?
Я стараюсь никогда не вмешиваться в постановки по своим книгам — отпускать историю, чтобы она жила самостоятельно, чтобы ею занимались другие люди. Если режиссерам или артистам нужно, я встречаюсь с ними, мы говорим про героев и про то, как писалась книга, что я хотел сказать или не хотел сказать. Но мне кажется, что моя работа закончилась в тот момент, когда я написал роман. Мы с Максом поговорили один раз, перед постановкой, и все — больше ни разу. Я пришел, как зритель, и увидел то, что стало для меня абсолютным открытием.
Скажите, а кому, как по-вашему, этот спектакль нужно увидеть больше — жителям России и Беларуси или эмигрантам, которые находятся за их пределами?
Ну, конечно, я бы хотел, чтобы его играли в Беларуси и в России, так как этих стран он напрямую касается. Спектакли в изгнании делать сложно - все время есть опасения, что получится «антреприза», пошлое и дешевое зрелище. Я очень благодарен Максиму за то, что он этого избежал. И сделал большой спектакль, большое высказывание — на сцену в буквальном смысле выходит артист-ледокол Максим Суханов, который играет Нестеренко. Если представить, что в России сейчас существовала бы какая-нибудь независимая театральная институция, то этот спектакль, безусловно, был бы большим событием, и претендовал бы на «Золотые маски». И за режиссуру, и за актерские работы — прекрасным Светлане Мамрешевой, Игорю Титову и другим.
Мне кажется, что спектакль важен для всех. Его важно посмотреть и за границей, и в России, и в Беларуси. Но мы, конечно, понимаем, что это совершенно невозможно сейчас.
Вы сказали — и в России, и в Беларуси. При всей официальной «близости» это все-таки страны с разными политическими судьбами, две разных политических нации.
Безусловно, разные. Но в Беларуси история Нестеренко более чем понятна, этот опыт объединяет беларуса и россиянина. На самом деле, в Беларуси советская власть устраивала все те же грязные дела , которые устраивала в других местах — в Украине, у себя, в Москве, Киеве, Минске. Мы были под советской властью с 1918 года. Колесо репрессий было невероятное в Беларуси. Достаточно вспомнить «Ночь убитых поэтов» (массовый расстрел представителей беларусской интеллигенции сотрудниками НКВД, совершенный в ночь с 29 на 30 октября 1937 года — прим. «Сегодня»). Но известные, большие беларусские поэты падали в лестничные пролеты как в Минске, так и в Москве.
На самом деле, репрессии затронули огромную часть географического пространства, и поэтому они понятны большому количеству людей на этом пространстве.
«Люди отвыкли от того, что их дослушивают до конца»
Мне кажется, особенность русскоязычной израильской публики — в том, что она одновременно и сопричастна и истории постсоветского пространства, и смотрит все равно немного извне; мы же все в первую очередь израильтяне.
Вы знаете, я бы не обобщал — «израильский зритель», «армянский зритель». В тель-авивском зале, где будет играться «Кремулятор», около 700 мест. Это значит, что после спектакля будет 700 разных восприятий рассказанной нами истории. Наверное, есть общий контекст культурных обстоятельств, но это все разные люди с разным опытом, с разным знанием о репрессиях и о том, что происходило в России в XX веке.
Вам, как писателю, помогает то, что вы, как беларус, смотрите на Россию извне?
Знаете, есть какое-то искажение относительно того, что беларусы и русские — это один народ. Я первый раз приехал в Россию, когда мне был 21 год. И я сразу столкнулся с каким-то таким тупорылым бытовым расизмом, с шутками про картошку… Моим первым местом работы стало спортивное издание — я учился на филфаке и подрабатывал в спортивной газете. Там был ярый антисемит и он же, одновременно, — ярый империалист, националист и монархист. Он был родом из какого-то регионального центра и почему-то все время подшучивал надо мной — мол, приехал провинциал из какого-то Минска в Петербург! А я не понимал ни смысла, ни причины этих шуток — я жил в центре Минска, и — в моем понимании — переехал из одного европейского города в другой. В Питере чувствовал себя дома (до тех пор, пока не выходил на лестничную клетку), в Москве… чуть менее дома, но некая отстраненность была всегда.
Впрочем, это ощущение было у меня и в Минске, по отношению к моим соотечественникам-беларусам — скажем, когда я писал «Бывшего сына» о стране во времена Лукашенко. Писательская оптика — это стоять в сторонке и наблюдать. Слушать и не перебивать. Я, кстати, часто замечаю на разных светских мероприятиях: человек что-то рассказывает, потом внезапно останавливается и смотрит на меня. Когда я спрашиваю в чем дело, нередко слышу — ты меня вообще не перебиваешь! Конечно, не перебиваю — я слушаю. Люди вообще отвыкли от того, что их дослушивают до конца.
На какие языки переводился «Кремулятор»?
Итальянский, немецкий, шведский… Сейчас переводят на польский. Это то, что я помню. Во Франции роман даже получил премию журнала Transfuge за «лучший европейский роман» два года назад.
Мне кажется, языковая география как раз показывает, работает ли сюжет книги за пределами мира русского языка.
Мой роман «Красный крест» переведен сейчас на 20 языков, и это тоже история про репрессии в Советском Союзе. Ее перевели на японский, тайский, венгерский, хорватский, а сейчас идет перевод на грузинский. Это я к тому, что, когда вы читаете историю, скажем, про Северную Корею, вам не нужно ничего объяснять заранее. Вам важно, как написана эта история, трогает она вас или не трогает. Безусловно, есть какие-то нюансы, которые — в случае условного романа про Северную Корею — ускользают от нас, и какие-то шутки, которые мы можем не понять. Но всей истории это не касается. Я на встречах с читателями во Франции или Германии, с французами или немцами, не вижу какого-то непонимания контекста. Да, они делают разные выводы, иногда довольно неожиданные. Но это тоже зависит от персонального опыта и головы отдельного человека.
Я помню, как несколько лет назад выходил из «Гоголь-центра» в Москве, где шел спектакль по моему «Красному кресту». Передо мной шла женщина, которая говорила мужу — нет, всего этого просто не могло быть, ну не может такого быть! А у меня вся книга построена на документах и на фактах. Эту фразу должен был сказать какой-нибудь француз или итальянец, который подумал бы, мол, передо мной история про дикий-дикий восток, где живут непонятные аборигены, а в цивилизованной стране такое невозможно. Но это говорит россиянка, у которой наверняка есть соприкосновение с репрессиями через два рукопожатия — с дедушкой, с бабушкой, с соседями. Этот человек, живя в России, говорит, что всего этого не было. Поэтому опасения, что нас может не понять какой-то зритель или какой-то читатель — они, мне кажется, не зависят от страны.
Другое дело, что, если я буду цитировать сцену из «Иронии судьбы», ее сразу поймут читатели с постсоветского пространства. Но хороший переводчик объяснит итальянцу и французу в сноске, что имеется в виду.
«Сохранить в себе человека»
Вас много ставят?
Во Вроцлаве спектакль по моему «Слону», по «Красному Кресту» вышел спектакль в Белостоке, по «Бывшему сыну» в Варшаве.
Сами не хотите что-то поставить?
Идей много, и это было бы любопытно. Но написание книг занимает примерно все время и весь ресурс. Я сейчас делаю исследование для будущей книги, поэтому в ближайшее время я себя не могу представить режиссером.
А о чем будет книга?
Ну, скажем так, о перекрестке, на котором оказались люди в России, Беларуси и Украине. Будет несколько линий. Это опять… скажем так, про архивы, про память, про то, как мы фиксируем то, что с нами происходит. И про войну, конечно. И про беларусов на этой войне. Я сейчас езжу в Украину и много разговариваю с солдатами.
Как по-вашему, нынешняя российская эмиграция может стать предметом романа? Может быть настолько интересной, чтобы дать повод для книги?
Думаю, это зависит от конкретной истории, а не от широкой темы. Вообще, мне кажется, для этого есть Дмитрий Глуховский, которому явно интересны темы русской эмиграции и расколотого российского общества по обе стороны границы.
То есть Россия, безусловно, занимает большое место в моей жизни, потому оказывает сильное влияние и на меня, и на мою страну. Это мой сосед, от которого уже не избавиться.
Но мне сейчас важны немного другие вещи. Сейчас я вижу, что одной из самых актуальных тем для обсуждений внутри России стало, условно говоря, «как сохранить в себе человека». Причем люди внутри России говорят о том, как важно сохранить в себе человека, находясь за пределами России. И мне очень интересно исследовать сейчас именно этот момент. А когда и как мы сохраняем в себе человека? Сохраняем ли мы его в каких-то в одних условиях или в других?
Вполне возможно, что в России сейчас можно ходить на постановки оставшихся в стране режиссеров и многозначительно молчать, выходя из зала — и будто бы таким способом все сохраняют в себе человека. Интересный дискуссионный вопрос, так ли это. Я, как уже говорил, часто бываю в Украине, вижу много людей… например, три сестры: у старшей муж воюет на стороне Украины, а у младшей — на стороне России. Вот такие пересечения меня интересуют. И вот там тоже стараются сохранить в себе человека.
Вообще, мне кажется, что я, в целом, пишу для будущих исследователей. Людей, которые лет через 20–30 захотят понять, как так все получилось. Кто заметил войну, а для кого она прошла мимо. И кто как действовал в связи с этим, что делал. Хочется все это подсобрать и рассказать какому-то читателю, который потом захочет это знать.
Показ “Кремулятора” Максима Диденко в Израиле пройдет 17 октября в Тель-Авиве (Тель-Авивский университет, Аудиториум “Смоларш”)