Разговор с Виктором Шендеровичем легко переходит от личного к историческому, от иронии к философии, от конкретной фамилии к общей участи. В его беседе с «Сегодня в Израиле» темой закономерно стал сам Израиль. Но не как геополитическая единица, а как место, которое вызывает у одних боль, у других надежду, у третьих отчуждение. А у многих так и все это сразу.
Израиль в нашей беседе — пространство личных ассоциаций, лиц, ощущений. Это страна, которую Шендерович когда-то воспринимал как абстрактный ромбик на карте, а теперь называет «домом», несмотря на то, что физического дома у него здесь нет. Это страна, в которой он не смог остаться жить, но в которую возвращается снова и снова. Страна, о гражданстве которой он написал эссе с первой строкой: «Я не был евреем». И страна, чье лицо в его рассказе вовсе не политическое.
Этот разговор о личной связи, памяти, тревоге. О том, почему Варшава стала пристанищем, а Тель-Авив — местом силы. О набережной, где люди занимаются спортом в перерывах между сиренами. О публике, которая понимает шутку с полуслова. О разнице между тем, что видит Европа, и тем, что знает тот, кто был внутри. О том, как живет культура под давлением политики. И, конечно, о том, почему, несмотря ни на что, искусство продолжается.
Почему Варшава?
— Почему вы выбрали для жизни Варшаву?
— Я польский дедушка. У меня тут дочка и двое внуков.
Меня же выбросило из России, это было бегство. Никакой переезд не готовился. Но потом я уже шутил, что я обо всем позаботился заранее: дочка вышла замуж за поляка, жила в Варшаве, здесь у нее уже было двое детей. Я говорил: «У меня все схвачено». И в каком-то смысле, так и есть.
Ее любовь к Польше — наследственная. Она училась в РГГУ еще при Афанасьеве. Ее специальность – социальная антропология, это первое в нашей семье нормальное гуманитарное системное образование (улыбается). Мой Институт культуры не в счет. Там я учил биографию Крупской, избы-читальни после Гражданской войны и методику культпросветработы в деревне. Много чего полезного, да… До сих пор не знаю, что делать с этим «богатством».
А у дочери действительно системное образование: языки, наука о человеке. Правда, недавно она спросила: «Папа, почему ты не сказал, что этой специальностью нельзя заработать?». Ей это нравилось, в девятом классе сама нашла, сама пошла — я был рад. В нормальном мире это нужно: знание о культурах, цивилизациях.
Когда она выбирала специализацию, учила понемногу сербский, португальский... Но моя застарелая любовь к полякам — от Вайды и Кесьлевского до Леце и Лема — сдетонировала. Она выучила польский в Москве, стала полонисткой, поехала писать диссертацию. Вместо диссертации нашла мужа, родила второго ребенка.
В общем, я дедушка поляков. Я приехал в Варшаву сначала просто пересидеть первые дни. А потом уже купили квартиру. Теперь я житель Варшавы.
Польша и еврейская память
— Много ли евреев сегодня в Польше?
— Да нет, не очень много. И эта тема в Польше не отрефлексирована. Долгое время у власти были вполне правые, да и сейчас вполне правый президент. Польская антисемитская история, и военная, и послевоенная, с коммунистами, не проговорена на государственном уровне.
На человеческом уровне, да, отрефлексирована. Но, к сожалению, последние выборы показали: я живу в стране, где миллионы людей голосуют за кандидата, который ходил с огнетушителем чтобы тушить семисвечники во время Хануки. Был у него такой агитационный образ.
Его не выбрали, но сограждане мои разные. Я живу в Варшаве, а в больших городах — как Тель-Авив, Нью-Йорк, Париж, Лондон — ультраправые не побеждают. Это удел сельской местности. В Варшаве за такого человека не проголосуют.
Антисемиты есть везде. Вопрос: становится ли это мейнстримом? Вирус живет в организме, и если организм здоров, он справится, а если ослаблен, то вирус может стать смертельным. Это везде так.
О жизни в Израиле
— Вы когда-нибудь хотели жить в Израиле? Пробовали?
— Пробовал. Когда оказался беглецом, Тель-Авив был вторым пунктом после Варшавы. У меня уже было израильское гражданство — я осознанно взял его в 2020 году. Тогда написал текст про мои отношения с Израилем.
- «Я не был евреем. Искреннее безразличие являлось ответом на национальный вопрос там, где росла моя душа в начале шестидесятых годов прошлого века... Собственно, и вопроса-то не было. Были папа с мамой и их друзья: дядя Лева и тетя Майя, дядя Стасик и тетя Наташа, дядя Леша и тетя Надя, дядя Ваня, тетя Света, дядя Юзик… У нас была большая квартира с некоторых пор, вот и собирались у нас на Речном: мама была солнцем и душой этой компании… Только пятидесятилетним я впервые сообразил, что эти пожизненно любимые мною люди были русскими, евреями, украинцами, поляками... В четвертом классе я узнал слово «жиденок». Ближе к седьмому – расслышал, наконец, привычно испуганное понижение тона при слове «еврей» в телефонном разговоре бабушки Ревекки. Само имя «Ревекка» тоже ни с чем не связывалось: просто такое странное имя... Про Холокост я не то чтобы ничего не знал, но это было частью памяти о великой страшной войне, в которой погиб мой дед. Бабий Яр стоял в моей голове через запятую с Хатынью и блокадой Ленинграда, и все это делали фашисты, которых я хорошо знал по фильмам – это были жестокие, отвратительные, мало похожие на людей существа. Но этих фашистов победил советский народ, и теперь все было хорошо. Хорошо было не то чтобы совсем все: в 1972 году мой брат, выпускник знаменитой второй физматшколы, не смог поступить в МГУ и услышал от добросердечной нянечки в тамошних коридорах: милый, мы же вашу нацию вообще не берем… Помню тоску и возмущение родителей: все это аукалось для них прошлым не охотнорядскоим, а гораздо более близким. Именно в ту пору я услышал загадочное слово «космополитизм», узнал про гибель Михоэлса… Потом я прочитал бабелевскую «Историю моей голубятни» – и был неприятно удивлен тому, что всё это делали не какие-то целлулоидные фашисты, а - люди. Инвалид Макаренко, размазывающий голубиные кишки по щеке еврейского мальчика, показался мне вдруг очень знакомым человеком. Дело было не в фашистах, оказывается. А в чем-то, чего эти фашисты были – частью. «И в этом дело все, и в этом вся печаль…» - как сказано поэтом по другому поводу. Я взрослел помаленьку и что-то узнавал и понимал про этот проклятый (пятый) пункт, но обиды не смогли разрушить главного, и собственное еврейство, слава богу, не стало главной точкой самоидентификации. Я был (и есть) московский мальчик с Чистых прудов, мелкая часть веселого интернационального застолья... Еврейская же тема в моей жизни привычно является только под ручку с антисемитами. И только антисемиты в состоянии сделать меня евреем! Я дразню и буду дразнить этих мудаков своим еврейством, - не потому что горжусь еврейством, а потому что не люблю мудаков. В периоды обострений, вроде того, который стоит на дворе сейчас, они вылезают изо всех щелей. Которые попроще, просто хамят. Которые поумнее, наблатыкались говорить либеральные слова и страдать о палестинском народе, но чуть поскреби эту амальгамку, а там – бабелевский инвалид Макаренко со своей Катюшей и ее выстраданным текстом: «Семя ихнее разорить надо…». Текст мы выучили, спасибо. Страдающие сегодня о палестинском народе, поинтересуйтесь: куда делись за четверть века миллиарды долларов гуманитарной помощи? Задайте себе вопрос: как получилось, что независимая Палестина уже четверть века не производит ничего, кроме кротовых нор для военной коммуникации, ненависти к евреям и ракет для их убийства? Палестинский народ действительно жалко: он находится в заложниках у убийц. У палестинского мальчика в секторе почти нет шансов стать чем-то, кроме пушечного мяса, и это полноценная национальная трагедия, разумеется. Израиль в нынешнем раскладе может помочь палестинцам только уничтожением главарей ХАМАС — остальное палестинский народ должен сделать сам. Если, конечно, найдет для себя и своих детей какое-нибудь применение в будущем, кроме смертоубийства... Я не был поклонником государства Израиль в своей космополитической юности. Деление людей на нации — глубокий отстой, и родительское застолье тому навеки порукой! Но настойчивость антисемитов сделала свое дело. Убедили, сволочи. Новый Холокост всегда на пороге. Вдохновленный «интеллектуалами», которые объяснят человечеству, что евреи сами виноваты в своих бедах. Желанный миллионам ментальных инвалидов. Идущий под сурдинку подловатой «равноудаленности» мирового сообщества... И в этом пейзаже космополитический мальчик с Чистых прудов вынужден настаивать на своем еврействе».
Вкратце: я вырос советским школьником, пионером, в идее космополитической. Меня всегда смущала сама идея национального государства. Тогда мне казалось, что антисемитизм — это прошлое. Были фашисты, была война, мы победили. Мне, юному дураку, казалось, что все позади. А потом выяснилось: евреям по-прежнему быть опасно.
И тогда я подумал: если в мире евреям опасно, правильно, что есть место, где евреи дома. Где не убивают за то, что ты еврей. Где не унижают. Это не идеал, не волшебный мир будущего. Но это правильно. Потому что надежда на Европу, Америку — на правозащиту меньшинств — не работает. До поры до времени — да. Потом — перестает.
Я приехал в Тель-Авив. Хотел попробовать пожить тут. Не получилось. Не зарабатываю на жизнь в Тель-Авиве (смеется). Моя работа — это лекции, спектакли, книги. Все это в Европе и Америке. В Израиль приезжаю с удовольствием. Ищу поводы. Приехать, выступить, замутить проект, сделать спектакль. Вот и сейчас мы должны были приехать летом со спектаклем, но перенеслось на декабрь [из-за 12-дневной войны]. Это должен был быть джазовый спектакль с Александром Брилием. Я люблю такое придумывать.
Мы снимали фильм в музее АНУ, я издаюсь в Израиле. И, конечно, рад приезжать два–три раза в год с проектами. Но я не айтишник. Я не могу позволить себе жить в Тель-Авиве. Хотел бы, да не могу.
Раньше Израиль был для меня ромбиком на карте. Что-то про «израильскую военщину». Сегодня — это десятки друзей, родные, племянницы, тети (уже ушедшие). Люди. И, конечно, с какого-то момента я приезжаю в Израиль как домой. Хоть у меня тут и нет дома.
Территория — это люди. Я не сионист. Не считаю, что все евреи должны жить в Израиле. Но Израиль теплое место. Не климатически, а по-человечески. Куда я стремлюсь.
Израильская публика
— Вы много выступали в Израиле. Какой отклик вы получаете от израильской публики? Есть ли отличие от публики в других странах?
— Понимаете, я знаю свою израильскую публику. Я не знаю вообще израильскую, я знаю тех, кто ко мне приходит. И это мечта. Это моя публика. Это люди, которым мне не нужно объяснять, про что шутка. Люди с теми же книжными полками за спиной, люди, которые читали те же книги. Это мои читатели. Я как рыба в воде с этой публикой.
Это счастье, идеальная публика. Я чувствую любовь, тепло. Конечно, есть люди, которые считают меня «неправильным евреем», пишут что-то неприятное — и это тоже израильские евреи. Но я сейчас говорю о той части публики, которая приходит ко мне.
Мысль о том, чтобы понравиться всем, меня покинула. Ты зря смеешься! Ну ладно, не то чтобы покинула... Я до сих пор огорчаюсь, когда сталкиваюсь с неприязнью, хамством. Мне все время кажется, что я чего-то не смог объяснить. Что-то не понял.
Но моя публика в Израиле — это радость. Многие уже стали друзьями. Мы общаемся «снаружи». Кто-то ходит из раза в раз, и мы уже узнаем друг друга.
Как говорил Моцарт: «Мои пражане меня понимают». Я с ними — как рыба в воде.
Культура и политический процесс
— Могут ли театр, да и культура вообще, в том числе и в Израиле, повлиять на политику? Или это уже совсем не связанные процессы и понятия?
— Они влияют, но не механически. Это не прямая связь. Театр — это не телевизор. Аудитория театра ведь не аудитория телеканала. Если бы голосовали только те, кто ходят в «Гешер», это было бы другое государство.
Что соединяет театр с политикой? Люди. Зрители. А зрители становятся избирателями. Но это не прямая связь, как с телевизором. Телевизор работает как осветительный прибор, круглые сутки, из него все время идет сигнал. Он влияет «прямее».
Премьера в «Гешере» или Fulcro, или в другом большом или маленьком театре не изменит результат выборов. Но хороший театр, вообще культура, и тем более — симфоническая музыка, литература — влияют. Это воздух, в котором живет общество. Даже если человек не читает, не ходит в театр — само существование театра, книги, искусства влияет. Это задает планку, формирует общественные нормы.
Я только что был у Лены Малаховской в эфире, и она задала похожий вопрос: зачем читать книжки, если потом приходят и ломают все об колено? Если оказывается, что пропагандист эффективнее писателя. Я ответил: конечно, Геббельс эффективнее Томаса Манна. Потому что Геббельс — это за горло, за живот, за инстинкты. А Манн — это к совести, к здравому смыслу. Манн обращается ко второй сигнальной системе, понятию «стыдно». Поэтому он обращается не к миллионам, а к тысячам. А история интересуется средним арифметическим.
Среднее арифметическое формируют не манны, а геббельсы. Это трагедия. Искусство, культура — это не рычаг, который можно вот так повернуть и изменить реальность. Но без них было бы еще хуже.
Книжные полки — это шанс для человека. Из-под этих полок может выйти и военный преступник, и министр иностранных дел, и кто угодно. Но все же — шанс есть. Человек, выросший под хорошими книжными полками, видел дверь. А войти ли туда, он, конечно, сам решает.
— Но был же и Третий рейх, немецкая цивилизация к этому привела. Выходит, никаких гарантий.
— Это не гарантия. Но это шанс. Просто если бы не было Толстого, Генри, Хаббеля — было бы хуже. Они сделали нас немного лучше. Хотя бы потому, что нам бывает стыдно, что мы не такие. Это уже немало.
У меня был про это стишок:
«Пока поэт брецал на лире,
Вода закончилась в сортире,
На кухне свет погас,
На кухню вышли тараканы,
Пришли в движение стаканы,
И двинулись на нас…».
Смысл в том, что, пока поэт играет на лире, вокруг начинается кошмар. Но если бы он не играл — было бы еще хуже.
Штука в том, что твои вопросы касались политических величин: единиц измерения вроде страны или цивилизации. Но в искусстве единицей измерения воздействия всегда остается человек. Один человек.
Для меня самый простой ответ на этот тревожный вопрос вот такой: был Булат Окуджава. Мое детство счастливым образом пришлось на время, когда были Окуджава, Владимир Высоцкий, Михаил Жванецкий, Товстоногов, Эфрос... Мне повезло: детство и юность пришлись на взлет советского театра.
Булат Окуджава в политическом смысле потерпел сокрушительное поражение вместе со всей гуманистической идеей. Прошло полвека — и мародеры «стянули сапоги с Окуджавы». Его гуманистическая идеология проиграла.
Но можно ли сказать, что Окуджава был зря? Что его существование, его работа были бессмысленными?
Нет. Миллионы людей уже прожили свои жизни с этим светом внутри. Моя жизнь была бы хуже без Окуджавы.
Государство — оно вот такое, какое есть. Ему что Окуджава, что не Окуджава. А моя жизнь без Окуджавы, без Высоцкого, Товстоногова, Эфроса — была бы другой.
Они сделали мою жизнь лучше. Уже сделали. Независимо от судьбы государства.
Потому что единица измерения — это человек. И Окуджава прожил свою жизнь явно не зря. Его стихи и песни были услышаны миллионами людей. Он сделал лучше их самих. А они, глядишь, что-то передадут дальше, своим детям.
Вот мой польский внук Визбора поет, вернее, мама ему поет перед сном. А как Окуджава переводил к Агнешку Осецкую — ну что вообще говорить. «Гаснут, гастнут костры, спит картошка в золе...».
От этого судьба России лучше не стала. А моя стала. Эта музыка держит меня на поверхности.
Театр адресован человеку. Отдельному человеку. Когда-то Константин Райкин, кстати — ему вот исполнилось 75 лет — говорил простую вещь: ты играешь шестой спектакль или двухсотый, но кто-то в зале сегодня впервые пришел в театр. И ты должен играть для него.
Ты не должен «отработать». Потому что сегодня кто-то — один человек — получит... Чудо. Для кого-то сегодняшний вечер станет тем моментом, который изменит его жизнь.
Может изменить... Из нескольких сотен людей один выйдет с перевернутой душой, с открытой душой, что-то обнаружив, о чем-то задумавшись.
А насчет того, что эти люди в совокупности когда-нибудь изменят политическое устройство... Об этом можно мечтать. Но для этого надо идти не в театр, а в другие дисциплины.
Как мир видит Израиль?
— Когда мы познакомились, мы говорили о том, что израильские либералы — самая невидимая часть общества. Вам, как жителю Европы и путешествующему человеку, видно ли гуманистическое лицо Израиля?
— Мне, конечно, это лицо видно. Потому что я знаком с этими людьми, дружу с ними. Для меня Израиль гуманистическое, светское, современное государство.
Я на стороне этих людей. Но я недавно сформулировал для себя важную вещь: я, как человек, не живущий в Израиле ежедневно, не считаю себя вправе участвовать в политической жизни страны. У меня большая аудитория, я публицист, и потому я стараюсь не давать оценок, которые полагаются тем, кто живет там.
Да, я отличаю персонажей. Не более того. И мне, сидя в Варшаве или Америке, довольно странно было бы заниматься анализом политической ситуации в Израиле.
Но мои симпатии очевидны. Они на стороне тех, кто за сменяемость власти, за прозрачность, за борьбу с коррупцией, за светский Израиль, за права.
Есть здесь, конечно, и драма. Израиль был создан как национальное государство после Холокоста, как буквальное спасение для евреев. И сегодня, в реальности войн на уничтожение, это чувство — чувство национального единения — консолидируется. Это естественно, но стратегически — опасно. Это ловушка. Это объективно существующая, историческая ловушка.
Я не говорю сейчас о конкретных политических решениях. Я говорю о своих симпатиях — они на стороне гуманистического, светского Израиля. Мое окружение — это люди вроде Лены Крейндлиной [директор театра «Гешер»], Саши Галицкого, Губермана. Это мой круг. И этика моя — там.
И сегодняшняя Европа видит Израиль глазами новостных сводок. Это страшноватое зрелище. Я только что был в Париже. Вся Европа исписана лозунгами Free Palestine. Жесточайшие карикатуры на израильскую армию. Израиль традиционно проигрывает пиар-войны.
...И я уже почти перехожу в аналитику, а не хочу. Потому что я не аналитик. Я говорю об эмоциях.
Есть шутка. У меня два паспорта: российский и израильский. И я не знаю, какой из них достать в аэропорту — с каким меньше вероятность получить в рыло.
Это я шучу, конечно, у меня уже нет российского действующего паспорта. Но иногда действительно не знаешь. В Стамбуле, например, мою знакомую с израильским паспортом задержали на контроле и позвали старшего. А в Европе могут с холодным лицом бросить паспорт обратно. Или — сказать тебе «бокер тов» и улыбнуться. У меня такое было с польским пограничником. Мне кажется, он там один такой, и всех израильтян встречает.
Люди не знают ничего про ХАМАС, про историю конфликта, про Иорданию, про Черный сентябрь. Я разговаривал в аэропорту с интеллигентной женщиной, парижанкой. Я пытался рассказать какие-то базовые вещи о том, как Израиль устроен. Она меня не поняла. Она не знала ни-че-го, кроме того, что «израильтяне убивают палестинцев». Вот и вся картина.
Включаешь «Би-би-си» — катастрофа. Это уже даже не вопрос об Израиле, а вопрос о мире: о степени его деградации, турбулентности, потере ориентиров.
Израиль — в лицах
— Последний лирический вопрос. Когда вы слышите слово «Израиль», какие слова приходят вам в голову?
— У меня не возникает слов. У меня — чувства. У меня — люди.
Я провожал в Израиль Женю Арье [основатель театра «Гешер» режиссер Евгений Арье]. Мы с ним преподавали на одном гончаровском курсе. Это было в 90-м году. Я провожал его с Большой Дмитровки в Иерусалим. Женя Арье — это Израиль. Мои близкие друзья — Марик Галесник и Лена Галесник, питерские друзья, которые стали иерусалимскими. Саша Галицкий, Лена Крейндлина.
У меня не возникает ассоциаций вроде «Иерусалим», «Бен-Гурион» или «Стена Плача». У меня возникают люди. А еще институции, но не раввинский суд, а театр «Гешер».
Я вот, например, второй раз в жизни пошел на один и тот же спектакль. Со мной такое случалось только в «Современнике», когда я как заводной ходил на «Спешите делать добро». А тут — «Розенкранц и Гильденстерн» в «Гешере». Это невероятный театр. Для меня — лицо Израиля. Увы, не среднеарифметическое, но мое. Мой Израиль не статистика, а персоналии.
Если говорить о картинке, то это набережная Тель-Авива. В любые времена. Между бомбежками. Она живет. Люди бегают, целуются, пьют кофе. И это поразительно. Я пару раз ходил в бомбоубежища — случайно, не во время войны. И меня поразило, что Тель-Авив продолжает жить. Веселиться. Это жизнь.
Читать новости из Израиля страшнее, чем быть в Израиле. Когда ты внутри, все иначе. Да, звучат сирены. Но страна живая.
И это дает ощущение, что за эти 70–80 лет возник другой еврейский народ, который не собирается идти в газовые камеры. Туда, конечно, ведут, но эти новые люди не идут. Это сильное впечатление.
Так что да, Израиль для меня это десятки лиц, теплых, родных, близких. А то, что я смотрю снаружи — да, это дефект комментатора. Но это дает и дистанцию. Общий план.
Я живу в Варшаве, в городе, который стоит на костях гетто. Буквально — на три метра гетто возвышается над остальной частью города.
И эти три метра дают очень точную точку обзора.